Hace un par de meses se me encomendó la tarea de traducir esta entrevista. Creo que el acercamiento antropológico que se le puede dar es vasto. Dada la extensión de la entrevista la compartiré en tres episodios. Próximamente se publicará en una revista mexicana independiente titulada El Polemista. Espero que la disfruten.
Natasha Mitchell entrevista a Philip Zimbardo
Natasha Mitchell: Bienvenidos a Todo en la mente en ABC Radio Nacional con Natasha Mitchell. Hoy, cuando buenas personas llevan a cabo actos terribles, la oculta capacidad en cada uno de nosotros –tú también– para conformar, abusar del poder y dañar a otros atrozmente.
Philip Zimbardo: Cualquiera de nosotros podría ser seducido para cruzar esa línea entre el bien y el mal. La mayoría de las personas son buenas personas la mayor parte del tiempo y nos gustaría pensar que siempre lo seremos, que nunca cruzaremos ese límite. Lo que mi investigación con el estudio de la Prisión de Stanford y mis reportajes sobre Abu Ghraib [ii] y otras situaciones –en principio estudié las prisiones de Brasil– me llevan a concluir es que la mayoría de las personas, bajo ciertas condiciones, donde existe una deshumanización en el trabajo, anonimato, responsabilidad difusa pueden cruzar esa línea y llevar a cabo acciones que ellas mismas nunca hubieran pensado hacer.
De manera que la pregunta es, ¿qué tan bien te conoces? ¿Qué tan seguro puedes estar cuando afirmas que tú nunca harías tal cosa, por ejemplo, que siendo un guardia en la prisión de Abu Ghraib nunca abusaría de los prisioneros, nunca haría tan terribles cosas?
NM: El hombre detrás de uno de los experimentos psicológicos más conocidos de la historia, Philip Zimbardo, profesor emérito de la Universidad de Stanford, es mi invitado el día de hoy, quien comenta que el experimento de la Prisión de Stanford de 1971 nunca deberá repetirse.
[Noticia de último momento: (Tony Jones)…Hace 30 años, un científico estadounidense llevó a cabo uno de los experimentos más conocidos. Durante los seis días que se realizó el estudio, los guardias mostraron tales signos de brutalidad que los prisioneros comenzaron a manifestar señales de perturbación mental y el experimento tuvo que detenerse.]
Philip Zimbardo, en el documental La furia silenciosa: El experimento de la Prisión de Stanford[iii] comenta: «Aquí fue donde todo sucedió, en el verano de 1971. A lo largo de este pasillo en el sótano del Departamento de Psicología fue donde se convirtieron las oficinas y almacenes en celdas y alumnos como tú, universitarios a lo largo de todo el país interpretaron los papeles de custodios y reos. Este pequeño clóset sirvió como el cuarto de aislamiento, donde los guardias traían a los prisioneros como castigo».
NM: Una figura importante de la psicología y ex presidente de la Asociación Psicológica Americana,[iv] Philip Zimbardo tiene un nuevo libro titulado The Lucifer Effect: How Good People Turn Evil y recientemente fue un testigo experto en el caso de un soldado norteamericano acusado de haber cometido atrocidades en el escándalo de Abu Ghraib.
PZ: Es un placer estar contigo, Natasha.
NM: Lucifer era el ángel favorito de Dios, platícame acerca del título de tu nuevo libro, The Lucifer Effect.
PZ: Siempre me ha maravillado esa historia, o mito, donde se menciona que el ángel aparentemente predilecto de Dios un día fue expulsado del cielo y colocado en el infierno. Paradójicamente, fue Dios quien creó el infierno. La razón por la cual fue expulsado es que cuando Dios creó a Adán, quería que todos los ángeles lo adoraran como su criatura perfecta. Lucifer y algunos otros ángeles decidieron no hacerlo, y cometieron dos pecados al mismo tiempo: orgullo y desobediencia. Le puse a mi libro el título de The Lucifer Effect porque esta es una de las transformaciones extremas de bien a mal, de bueno a malvado que pueda imaginarse. Es el ángel favorito de Dios, no solo cualquier ángel, quien se convierte en el Demonio, no solo en cualquier tipo malo.
La mayoría de la gente, bajo ciertas circunstancias, puede ser seducida, iniciada, reclutada para realizar actos malos. Por actos malos no necesariamente me refiero a torturas brutales. El mal suele iniciar con bromas, intimidaciones, trampas, mentiras, chismes y pisoteando la reputación de las personas.
NM: Regresemos al experimento de la Prisión de Stanford y lo escalofriante que fue esa semana en los pasillos de la universidad. Phil, móntanos la escena.
PZ: En ese momento estaba interesado en la pregunta básica: ¿Qué sucede si colocas a gente buena en lugares malos? ¿La bondad de la gente, lo humano se sobrepone a las cualidades de un ambiente tipo cárcel? Y sabemos que a lo largo del mundo las cárceles son lugares donde se gesta desprecio, hostilidad, agresión, violencia –casi todos los peores males de la naturaleza humana. Sin embargo, la gente mala que entra a prisión casi siempre sale peor. Creamos el simulacro de prisión porque queríamos controlar el tipo de personas que entraban en ella como reos o guardias. Queríamos asegurarnos de que no existía ninguna diferencia preexistente entre los chicos que serían seleccionados para desarrollar cualquiera de esos papeles.
NM: Fue una simulación planeada hasta el último detalle. La policía local arrestó a los muchachos; te ayudó tener un amigo que fue jefe de la cuadrilla de libertad condicional.
PZ: Podrías decir que soy dramático o que debí ser director de cine en lugar de psicólogo. Pero traté de hacerlo muy real. Teníamos a un capellán católico en la prisión que venía a platicar y aconsejar a los muchachos. También había un ex convicto jefe de libertad condicional, visitas nocturnas con sus padres, novios, novias y un defensor público.
NM: El experimento ahora tiene el estatus de culto entre de los alumnos de psicología. En el transcurso de los días, ¿qué hechos terribles sucedieron?
PZ: Lo peor que les ocurre a los guardias en prisión es que se aburren. Los guardias, especialmente en el turno de la noche –y esto es verídico tanto en Stanford como más tarde en Abu Ghraib–, llevan a cabo los peores abusos. Los alumnos o los reos están durmiendo, y los guardias los despertaban para jugar con ellos y así divertirse. La diversión se puso cada vez más extrema. Entre hombres la diversión siempre es hacia la humillación y degradación sexual.
Por ejemplo, si tú dijeras que ves algo en el piso, te pedirían que te acostaras y lo cogieras. Estaban aburridos de ver a los reos haciendo lagartijas. Entonces dirían, «Perfecto, ahora eres Frankenstein, eres la señora Frankenstein». Camina como ellos, abrázalos, di que los amas. La situación comienza a ser homofóbica. Posteriormente le piden a los reos que salten sobre sus compañeros, pero éstos traen puestos un delantal sin calzoncillos y cuando realizan el salto sus testículos golpean la cabeza de los demás y los guardias se ponen histéricos.
NM: Asqueroso.
[i] Traducción del inglés por Roberto Rivadeneyra.
[ii] Prisión en Irak.
[iii] Quiet Rage: The Stanford Prision Experiment.
[iv] American Psichological Association (APA)
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